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        爐具網訊：煤炭仍將是中國的基礎能源，碳達峰碳中和的深層問題是能源問題，能源轉型是實現“雙碳”的根本保障。煤炭是賦存于地下的非再生性化石能源資源，素有“工業糧食”之稱，無論是在重工業、輕工業領域，還是能源工業、冶金工業、化學工業領域，煤炭都發揮著重要的作用，如何利用好自己的化石能源，推動能源轉型，把能源的飯碗牢牢端在自己手里，才是中國能源轉型發展之路。

        3月12日，央視財經頻道《對話》欄目播出了《從能源看懂中國經濟》，邀請到中國工程院院士、國家能源咨詢專家委員會副主任杜祥琬，中國社科院工業經濟研究所能源經濟室主任朱彤一起解讀如何從能源看懂中國經濟。

        主持人：歡迎收看《對話》。百萬年前人類文明和自然能源演繹了一場因火而生的邂逅。時至今日，能源和人類的發展休戚與共，它已經深度融入到了我們人類的生產生活經濟發展的方方面面，特別是去年伴隨著雙碳目標的提出，越來越多的人更多的關注起了能源這個重要的領域。那么在今天的時代發展背景之下，當我們在談能源的時候，我們究竟在談些什么？今天為大家請到的這位答疑解惑的嘉賓，是我們中國工程院的院士，國家能源咨詢專家委員會的副主任杜祥琬院士，歡迎杜院士作客我們的對話。

        杜祥琬：大家好。

        主持人：提到杜院士其實跟您相伴的一個著名的稱號叫“跨界院士”，而且這不是一般的跨，從當年您看研究氫彈，到攻克世界領先的強激光技術，再到現在關注中國的能源轉型，其實杜院士我特別想知道，這樣的一個跨界，是不是給您提供了一種不一樣的跨界的視角，去關注中國的能源發展？

        杜祥琬：核也好，激光也好，到現在這個能源當然很廣，但是萬變不離其宗，所有的能源都可以歸之于核能。現在的煤、油、氣是昨天的太陽能，今天的太陽能又是什么呢？也是從太陽上的核聚變來的，所以它古代的太陽能，今天的太陽能都來自于太陽，根上從物理學的角度來說就是核聚變。

        主持人：所以從這個意義上來說，您并不是完全意義上的跨界，您還是在堅守了自己的本專業。

        杜祥琬：沒錯，你這個理解很到位。

        主持人：今天越來越多的人都在關注能源問題，究竟是因為什么樣的原因讓大家開始這么高度的關注能源？

        杜祥琬：能源是社會和經濟發展的基礎，如何保障能源的安全，不光是供給的安全，而且是環境的安全，氣候的安全這些問題，所以大家都很關心。

        主持人：在能源領域其實會有很多的事情，或者說很多的突發事件在挑動著人們的敏感的神經。這些天伴隨著俄烏的沖突，大家看到國際油價迎來了一個大漲，杜院士的看法是？

        杜祥琬：我有兩點感觸，第一就是人類命運共同體，從這件事可以說更加清楚。第二件事就是把能源的飯碗牢牢攥在自己手里，一個是要把自己的化石能源用好。第二要好好的推動能源轉型，為什么呢？因為太陽能風能是本國可以掌控的資源，你不管哪兒打仗什么，油氣供應怎么樣，它不受地緣政治的影響，自己本國可以掌控它就更安全、更可靠，這樣才有現在的和長遠的能源安全。

        主持人：剛才像您所說能源是我們一切經濟發展的重要基礎，2022年我們經濟發展的總基調是穩中求進，如果從這樣的一個角度來看能源，您覺得您會給出什么樣的一個結論？

        杜祥琬：能源也要穩中求進，先立后破。

        主持人：怎么理解它？

        杜祥琬：安全降碳。所謂傳統能源的減退要建立在新能源安全可靠替代的基礎上。

        朱彤：中國當前經濟發展階段應該說還是處于小康中國向富裕中國的轉變過程中，現階段穩經濟，我們的經濟穩中求進，其實就是要穩工業，工業一定要穩。中國目前的工業增加值占GDP的比重是38%，前幾年更高，這個比重在全球算是比較高的。同時我們是一個全球制造業大國，我們出口的大，產品絕大部分是工業品，我們不是出口能源，也不是出口農產品，也不是出口服務，我們出口的是工業品。中國經濟今天在全球的經濟地位是靠制造業掙來的，這一點我們要清醒地認識，所以你穩經濟工業這部分不能缺，經濟增長就需要能源消費有一個穩定的增長。所以我覺得我們的問題就是要考慮我們在減碳、在能源轉型和經濟發展過程中，在現階段減碳的緊迫性實際上要充分考慮在現實落地時候的可行性，對于傳統工業本身，它合理的能源需求，它的增長，我們要保證。剛性去化必須要考慮到它的增長過程。這是我們要注意和考慮的。

        主持人：過去這一年大家以前所未有的高度和專注度在關注我們的能源。所以現在我們屏幕上出現的這些關鍵詞也屢屢的出現在媒體的報道當中和人們談話的內容里，如果說請杜院士從這當中來選一個您印象最深的，我不知道您會選哪一個？

        杜祥琬：碳達峰、碳中和，顯然是這樣。

        主持人：它也正在我們這個詞云的c位上，最核心。

        杜祥琬：去年大家廣泛的議論理解碳達峰、碳中和，你看你底下馬上就寫了一個新型電力系統，我覺得這個寫法就非常有道理，因為馬上就提出來我們進一步需要做的一些事情。

        主持人：您看到的是碳達峰、碳中和下面的關鍵詞，我看到的是上面的一個關鍵詞，叫運動式減碳。說起來碳達峰、碳中和，它是一個要循序漸進的目標，運動式減碳讓我們想到的是一場沖刺。所以當這兩者同時出現在不同人的視野里的時候，您覺得會造成一種意識上的混亂嗎？

        杜祥琬：運動式減碳，很多媒體都在說，你提出這個問題來很現實，但是我想還是要讓數據說話。2021年的數據表明，煤炭的消耗增加了1.23億噸標準煤，再加上石油、天然氣，那么去年一年二氧化碳增加多少呢？3.5億噸，2013年以來每年的增加不超過1.6億噸，所以去年是增碳，不是減碳。

        主持人：所以您并不認同我們在詞云當中看到的關鍵詞，“運動是減碳”。

        杜祥琬：沒錯，要不然就不會有這個數據。

        主持人：運動式這幾個字體現出了我們什么樣的一種心態？

        杜祥琬：這就是中央為什么要提這個穩中求進呢？不管這個運動是減碳也好，增碳也好，增碳是什么含義？主要是靠一些高耗能產業沖動式的發展，來帶動我這個地方的GDP還是這個老觀念。中央一再提對高耗能產業，對雙高產業要抑制，但是我們有些地方還要靠這個來所謂抑后復蘇，靠這個，所以我覺得要認真地看待這些數據，要認識到我們去年一年議論碳達峰、碳中和，認識碳達峰、碳中和，這是很必要的，但是也要認識到我們去年一年實際上從總體來說沒有減碳，而是增碳。但是現在我們在走向碳達峰的過程當中，每年增加一點碳排放還是正常的，因為我們的能源，包括化石能源還在增加，但是像去年增加這么多，應該說還是有點運動式，有點沖高峰的味道。

        主持人：有沒有出乎您的預料？

        杜祥琬：有點出乎我意料之外。

        朱彤：我們很多人認為現在減碳，一個流行的觀點認為我們要加快減碳，為未來的“碳中和”留下更多的時間和空間。減碳的規律應該是先慢后快，為什么？因為我們在減碳過程中，首先從一個系統轉到另一個系統初級階段本身就面臨各種各樣復雜的問題，不管是對規律認識不到位，出現問題進行處理，在應對過程中可能也有一些過激或者不是很恰當。問題的復雜性會導致我們加快減碳，本身帶來的成本會更高。另外我們要用合適的方式去減少碳排放。比如歐洲國家現在有一些經驗，把它納入到碳排放權交易市場上去減碳，通過提高能源效率去減碳，而不是用限制它的能源消耗，給它一個剛性壓制的方式去減碳。第三，我們在發展過程中要考慮到一個問題，如何處理減碳和高耗能工業本身它的競爭力的關系問題。高耗能產品是經濟發展的一個基礎產品，我們生活中都離不開。我們未來轉型的目標是想讓它從高碳的高耗能工業轉向低碳的高耗能工業，而不是把它的規模縮小的過程。在現階段我們要很好地處理轉型過程中這樣一個矛盾。

        主持人：現在進入到2022年之后，咱們在這個領域要真正做到穩中求進，我覺得我們不妨先請您帶著大家來盤點一下咱們能源的家底好不好？

        杜祥琬：好。

        主持人：可能了解了家底，我們更能夠知道如何去真正地穩住。

        杜祥琬：中國的能源資源稟賦，“稟賦”這兩個字，一說很多人就是說“富煤缺油少氣”，如果就化石能源而言，這六個字沒有錯，但是中國的能源資源稟賦僅僅用這六個字來描述是不正確的，因為除了化石能源資源稟賦之外，中國還有豐富的非化石能源資源稟賦，比如太陽能、風能，我們現代的工業技術水平已經能夠比較好的來掌握太陽能、風能、水能等等這樣一些，所以應該對中國的能源資源稟賦要重新認識，這個點為什么很重要呢？我們要綠色低碳轉型，沒有資源向何去轉型？所以資源是轉型的前提。

        主持人：這樣的一個豐厚的資源，如果我們用不同的占比來給大家做一個介紹的話，您會如何來介紹？

        杜祥琬：你比如太陽能風能的資源，現在中國已經開發的，占到技術可開發資源量的不到十分之一。也就是說可再生能源資源我們還可以有很大的潛力去開發它，去增加它。

        主持人：很大的空間。

        杜祥琬：但是同時這是一個逐步的轉變的過程。我們現在還是化石能源為主，特別是中國的化石能源是以煤為主，國際上是油氣為主，這點是有差別的，他們油氣的比重高。我們現在煤炭還占了一次能源消耗量的56%，非化石能源占到15.9%，這個在逐漸增加，煤炭和石油這個占比在逐步地減少，但是目前來說“十四五”期間對于煤炭的提法是嚴控，也就是說實際上還是要有所增加。到“十五五”期間，開始有一點存量替代，我估計這個替代也不會很大。在2030年以后，才開始用新能源，通過這十幾年的發展，它有多大能力比較安全可靠地來替代，這樣我們才能逐步穩步地減少傳統能源。

        主持人：其實以往人們在看煤炭的時候，都會有一種又愛又恨的復雜心理，比如說之前的拉閘限電，很多人可能把這個黑鍋就扣在了煤炭的身上，說是因為煤炭少了，所以咱們必須得拉閘限電了，所以實際情況是不是這樣？

        杜祥琬：不能讓煤炭背這個鍋，還是讓數據說話，去年一年電力增加了多少呢？增加了10.3%，可以說多少年來沒有這么高的增加，不缺電，但是還是拉閘限電，中國的煤在增加，剛才咱們說了不缺煤。

        主持人：煤在增加，電在增加，但是我們看到的是拉閘限電。

        杜祥琬：兩個原因。第一，有些地方對能源的需求，對電力的需求比這個還高，并不是所有的需求都是合理的，比如說雙高，有些地方用沖動式的發展雙高產業，增加GDP，一定要抑制住。第二個原因煤電煤電，我說煤和電是一家，但是我們在有一段時間沒有管好，煤價格呼呼上去，而電管住了，那么結果這些發電廠越發電越虧損，所以這樣的情況下有一些發電的煤電廠就不敢多發了。

        主持人：進入了一個死循環。

        杜祥琬：不是一個技術問題，這就實際上是一個管理問題，是一個體制機制問題，是這兩個原因造成了拉閘限電，不是因為我們國家缺電，也不是因為國家的缺煤。

        主持人：那你認為煤炭作為重要組成的化石能源，在今天的中國經濟發展當中，究竟我們應該如何來看待它？

        杜祥琬：我曾經說過一句話，叫煤炭是功臣，減煤是進步。當年煤炭是環保的功臣，這一點可能很多人都不太清楚。沒有煤炭之前，人們的能源靠什么？森林、樹木，所以那個時候為什么沒有城市？因為人們要在森林邊上生活，只能是分散的。有了煤炭以后，人們能夠集中地利用煤炭，才停止了對于森林的砍伐。所以保護環境的功臣第一是煤炭。

        主持人：而且它真的推動了人類文明的進程。

        杜祥琬：對，后來經過200多年的工業革命時代，大家提高了勞動生產力的同時，它又造成了新的環境問題，比如排放確實有一些問題，后來認識到氣候變化也跟它有關系，這樣才對環境有了新的認識。所以煤炭它有很大的功勞，但是我們要逐步地減煤。我們為什么提清潔高效利用煤炭？我們要讓它清潔高效的利用，但是目前要用好它，到新能源有足夠的成長了，再逐步地穩步地替代它。

        朱彤：剛才杜院士也提到我們還在轉型的初級階段，所以化石能源是主體。但是你要意識到中國的化石能源主體和歐洲國家是不一樣的，歐洲去煤，對它的經濟增長影響是非常小的，它的主體能源是油氣，而中國在壓減煤炭產能的時候，你要充分考慮這是你的主糧。壓主糧和壓邊角料產生的經濟效果是完全不一樣的。

        主持人：其實這的確對中國而言是一個非常有挑戰性的事兒，大家都有一個共識，我們今天依然要立足以煤炭為主的基本國情。今年兩會的政府工作報告當中也特別強調，我們要做到煤炭的有序減量替代，所以在您看來，我們應該以什么樣的一種節奏來完成我們的經濟戰略的要求？

        杜祥琬：現在我們首先要用好煤，也就是說清潔高效利用煤炭，同時安全降碳，我們還是要降碳，但是要在能源安全的前提下。

        主持人：安全擺在了更前面。

        杜祥琬：對。在這個過程當中又要做好新能源的發展，讓它長大，本世紀初那個時候，像太陽能、風能這樣一類的非水可再生能源，在整個中國的一次能源當中貢獻可以說不到1%，所以我們說當時有四個字就叫做“微不足道”，但是我們研究了以后提出來另外四個字，它一定會變成舉足輕重。那么現在，我們按照現在的數據，太陽能裝機和風電的裝機都分別超過了3億千瓦，這個還在增加，大家可以看到他們在逐漸地走向舉足輕重。但是我又說了這還不夠，將來還有另外四個字，你擔當大任，就不只是舉足輕重了，你還要擔當大任了。

        主持人：就對他們的期待值越來越高了。剛才您已經列舉了非化石能源大家庭當中的一些成員，而且提到了擔當重任，如果要在這些成員當中選擇一個最能夠和最應該擔當重任的院士，您會選擇哪一個？

        杜祥琬：這幾個都不能少，水電已經是多年作出貢獻了，現在我們將近4億千瓦的貢獻了。在非水可再生能源成長之前，主要是水電的，這是老大哥，但是以后的風和光可能量最大，但是我要強調一下生物質能的重要性，因為生物質能它能產生不光是發電，它可以液態形式，它可以氣態形式去沼氣。

        主持人：對，它在節能環保上是可以發揮大作用的。

        杜祥琬：對，它可以發揮它獨特的作用。

        主持人：對。

        杜祥琬：所以我覺得這幾個各有各的特點，但是核能，現在的貢獻的比例還比較小，我覺得從中國未來的能源結構里面，核能的貢獻要比現在要大一點。譬如要大于10%。

        主持人：之前您好像有一個觀點，說到中國目前的核能建設不是太多了，而是太少了。

        杜祥琬：因為種種的原因，大家對核能這樣那樣的擔心，這是可以理解的，但是今天的核能，大家如果深入去了解一下，它的安全性不可同日而語，它可以說做得相當不錯，將來給光電、風電結合配合好，它是一個比較穩定的一個集合，可以這樣說。

        主持人：在您看來這樣的一個大家庭，他們什么時候可以擔當起主力隊員的這種作用？

        杜祥琬：這是一個逐漸的過程。

        主持人：風化水電所有的生物質能。

        杜祥琬：在一次能源當中的比例15.9%，到了2025年這個比例應該能到20%左右。國家也明確了2030年25%，到了2060年它可能要擔當大頭了，要超過50%，要成為第一位的，就是整個加起來的話，非化石能源應該是第一位的。

        主持人：非化石能源其實在今天是背負著強烈的使命感在發展和前行的，因為對中國經濟的穩中求進來說，他們發揮著舉足輕重的作用。朱主任剛才你們給大家介紹了以煤炭為主的化石能源，他們在我們經濟穩中求進過程當中應該發揮的作用，現在當我們面對非化石能源這個大家庭的時候，您覺得他們應該如何來表現自己？

        朱彤：雖然我們現在的新能源的比重還很低，但是能源轉型向可再能源發展本身，其實已經給中國經濟帶來了新的活力和新的競爭優勢。比如說我們的電動汽車，電動汽車，特別是它的動力電池產業鏈本身，用了應該說也就十來年的時間，我們的電動汽車這個領域，從技術從產業上市場已經走到了國際的前列，應該是領先地位，這個是傳統汽車工業應該幾十年都達不到的一個高度。那么現在像動力電池，它的主要的原材料，那么我們在全球的份額基本上都是60%以上，那么光伏發電產業鏈也是一樣的，它基本上達到70%到90%，都是中國的，這本身來講，如果隨著能源轉型的未來的推進，未來新能源的發展會帶動更多的制造業，更多的新能源的制造業，低碳產業的發展，這個是中國在未來低碳經濟時代國際競爭力的一個很重要的來源和組成部分，這個我認為是新能源為中國經濟發展貢獻的一個很重要的方面。

        主持人：歡迎繼續收看《對話》。要真正做到穩中求進，至少我們還需要面臨另外一個挑戰，就是我們能源的分布不均衡，大家看到在中國的中東部，這是中國經濟的主戰場，也是能源負荷比較大的區域，但是我們無論是化石能源也好，或者是非化石能源也好，他們更多的集中在了三北地區。

        杜祥琬：你提了一個非常好的問題，西部和東部不平衡不充分，這是我們國家發展一個特點，中東部是中國能源主要的負荷區，我們如何來解決中東部的能源的需求呢？我跟江蘇浙江一些領導同志聊過，他們覺得我這沒能源，我只有靠北煤南運或者西電東送，只有靠外來。

        主持人：而且過去一直都這樣。

        杜祥琬：我身邊沒有，所謂身邊沒有，就是它腦子里面的能源就是煤油氣，就沒有看到自己身邊有豐富的可再生能源資源。我曾經提過一個“身邊來”和“遠方來”相結合這樣一個思想，最近有一些專家也做了一些研究，我們中東部的能源，大概自己分布式的可再生能源資源，大概可以滿足40%多。那么第二，靠著沿海，我們有很多核電，現在核電還要繼續發展。第三是海上風電，海上風電可以做一定的貢獻，這三個加起來大概百分之七八十滿足了，實在不夠的地方，西南的水電和西北的風和光，再給他一部分遠方來。所以我覺得這個結構還是很清楚，包括我在河南給他們河南的專家們做過一個河南能源革命，過去河南只靠煤，可能也是一個小中國的特點，但是大家調研下來，將來河南的電力大概30%靠光，30%靠風，然后再保留20%的煤電，我們還剩下的從西電東送能解決20%多的問題就可以了。

        主持人：所以身邊來變成了一件越來越常見的事兒。伴隨著“身邊來”越來越多，原來我們說到的“遠方來”，它還會存在嗎？

        杜祥琬：我剛才說的是中東部了，咱們要注意西部很重要，西部也要發展，它不光是貢獻，不光是他一部分給中國東部送能源、送電力，我們西部要發展經濟，而且要用好西部的電力，西部不光是有豐富的化石能源，它也有豐富的太陽能、風能、水能這樣一些資源。那么西部的經濟我覺得剛才朱主任也說到，我們有一些高耗能產業，有一些是飽和了，不能再增長那么多量了，不能靠攤大餅增長，但是有一些高耗能產業國家也還是需要的，比如說數據，現在講大數據中心，現在提出來了東數西算，什么意思？就是東部這些數據中心弄到西部去，你去那算，那就產生大數據，把這些高耗能產業在西部去發展，這樣西部的經濟也發展，把西部的風能太陽能就地用了。

        主持人：比如說爽爽的貴陽，現在成為了我們大數據計算的一個非常重要的中心。

        杜祥琬：沒錯。所以西部要發展經濟同時，用好自己的非化石能源的資源，青海新疆這些地方都有這個特點，所以我覺得這個一定要把西部的能源用好，一部分供給東部，一部分要發展自己的經濟，我覺得西部貢獻咱們要給予高度重視。

        主持人：這樣的一種思路，會讓我們東西部的區域經濟發展呈現出什么樣不一樣的場景？

        杜祥琬：我覺得要把這個不平衡，至少要有所緩解，因為這個不平衡是絕對的了，平衡是相對的了，西部和東部有差異。但是我們要讓西部有足夠的經濟發展和它的能源的利用跟東部又有這樣一個互補的關系，其實東部的發展在從這個意義上說，它也要感謝西部的貢獻。

        主持人：所以剛才我們聊的，無論是區域之間的協調互補，或者是我們傳統和現代不同的能源方式的協調互補，會對未來的中國經濟的發展帶來什么影響？

        朱彤：我認為像可再生能源轉型本身，它提供了一個我們未來區域經濟發展走向相對平衡的一個新的可能或者一個新的路徑，那么這個可能和路徑是怎么來產生的呢？我們知道它是從可再生能源本身它的分布式，就從分布式電源到分布式能源系統，最后走向分布式經濟這樣一個路徑去實現。剛才杜院士也提到不平衡是絕對的，平衡是相對的。我們看一下中國現在的經濟發展不平衡，你就會發現整個經濟發展不平衡，其實本身是經濟規律，我們就講規模經濟的這樣一個結果。因為一個地方由于各種因素發展起來之后，它會獲得越來越多的規模經濟，各種規模經濟，我們講經濟發展各種要素規模經濟的疊加，會使他的強者恒強形成一個正反饋。這樣的話西部也好，其他地方中部也好，生產要素都往這個地方集中，形成這樣一個差距。那么這個過程中化石能源的發展模式本身其實是起到了一個強化的作用，為什么？能源密度高有規模經濟，所以它可以遠距離輸送，可以規模化利用，所以疊加了優勢者的優勢。當能源模式從化石能源發展可再生成分布式之后，你就會發現，這可能會成為經濟發展積聚效應的一個反向作用。就說分布式的可再生能源發展模式走向分布式的經濟，它對經濟會產生一個連鎖效應，除了產業，高耗能產業的吸入之外，包括剛才講的數據中心等等這以外，另外比如說低碳的交通的發展本地化，還有低碳建筑、零碳建筑，接下來它會吸引很多外流的人它會回流，因為你有了人，有了經濟，有了產業，有了人口會創造出更多的需求，然后形成一個良性的循環，這樣的話你會發現西部經濟獲得了更多的支點。在化石能源時代它沒有那么多支點，因為化石能源是加劇，就是正反饋效應的，當西部經濟發展起來之后，你就會發現，我們的包括共同富裕，包括雙循環中間的內循環，西部在中間占有的份額越來越高之后，它會使得內循環獲得更強的一個支點，不會把內循環點簡單的變成東部之間的循環和東中部之間的循環，是這樣一個。所以我認為推進能源轉型本身如果成為更高的層面來看的話，是一個非常有意義和價值的戰略。

        主持人：杜院士和之前您所在的專業相比，進入到關注能源這個領域，您是帶著激情而來，還是帶著理想而來？

        杜祥琬：其實我從進到這個能源，也并不是我自己有多少想法，我轉換陣地都是因為國家要你做這個、要你做那個，你只要服從國家的需要。

        主持人：對您自己來說，您覺得當年自己廢寢忘食的搞科研，還是現在哪一個對您來說難度會更大一點？

        杜祥琬：中國的能源我經常說，是世界各國能源當中最費思索，最費口舌的，所以中國能源它的復雜量又大，所以如何處理好這些眾多的關系，你比如現在碳達峰、碳中和，這些各種能源品種都可以為雙碳目標作出貢獻，貢獻的角度不一樣。像這個問題你就要把它處理好，我覺得把給國家把發展戰略做好，供國家參考，你主管部門在戰略的指導下做好規劃，這樣各個地方有所遵循，一直是很有意義的一件事。

        主持人：之前大家關注您的時候，其實也關注到您提出的“無廢社會”這樣的一個新的觀念，您覺得加入到這樣的一個觀念的推廣過程當中，對于中國的能源轉型來說可以起到多大的作用？

        杜祥琬：你去底下看一看，就發現中國有很多浪費。另外中國的環境問題和能源有關的環境問題也變得越來越尖銳，其中之一，就是很多所謂的廢棄物都是可以利用的資源，而這個里頭要不用第一是浪費，經常的浪費。第二是環境的污染。第三社會管理造成很多問題，所以我覺得把廢物變成資源，這件事是一個國家走向現代化必須邁過去的一道坎。我們也調研了先進國家發達國家的情況，包括我們國家的臺灣，他們向日本學習以后，這個固體廢棄物如何利用，去了幾次臺灣，印象最深的就是這一條，臺灣人也是中國人，他們的垃圾跟大陸是一樣的，他們能做到的我們應當不比他們差。我就給福建的同志們說，我們只有在這方面做得不比他們差，你才有吸引力，所以我就從實踐當中感覺到這個廢棄物的資源化利用是一個非常現實的，我說既是能量問題又是環境問題，又是社會問題，推動社會進步的可以說是一個抓手，意義重大，所以我們就提出來“無廢城市試點”，然后逐步地走向，要通過幾十年的努力了，走向一個無廢社會。

        主持人：您個人在2022年有沒有特別想推動實現的小目標？

        杜祥琬：我想特別提一下，最近中央提出振鄉村振興，我覺得鄉村能源革命是鄉村振興的基礎，所以我就希望2022年，從這一年開始，大家更加重視農村能源革命，作為鄉村振興不可或缺的一部分，我希望這方面有所推動。

        主持人：如果站在未來回看我們現在正在討論的中國能源轉型的重大的問題，您希望給這個時刻的中國能源的發展留下一句什么樣的話？

        杜祥琬：能源有一個不可能三角，就是如果一個能源體系又要安全可靠，又要經濟可行，又要綠色低碳，這簡直是不可能的。我就有一個想法，我們要通過幾年、幾十年的努力，去讓高質量發展的能源實現可能三角。

        原標題：“雙碳”到底如何進行？中國工程院院士杜祥琬：必須在能源領域降低煤電比例